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© David Monniaux
Article initialement publié le 6 août 2014
Pierre Larrouturou est l’un des fondateurs Collectif Roosevelt 2012. Avec Stéphane Hessel, Susan George, Edgar Morin, Dominique Méda, Michel Rocard, Patrick Viveret, Claude Alphandéry, Curtis Roosevelt… Dès 2002, il est l’un des rares économistes à annoncer la crise. En novembre il quitte le parti socialiste pour créer le mouvement Nouvelle Donne qui rassemble plus de 7 000 adhérents. Ce nouveau parti a reçu 549 774 suffrages aux dernières élections européennes.
Avez-vous eu des réactions suite à la publication de votre livre qui fait, à certains égards, froid dans le dos ?
Oui chez les députés socialistes, chez les députés écolos, il y a une vraie réflexion, ils voient que leurs enfants sont au chômage, ils se font engueuler par les militants parce que ça ne marche pas. Donc il y a des lignes qui bougent dans le paysage intellectuel. récemment, le député de tours me disait que le ps avait perdu toutes les mairies qu’il avait gagnées depuis vingt ans. Au-delà de cette dimension politique, il y a la dimension éthique : s’ils ont pris leur carte au ps, c’est quand même parce que la justice sociale les intéresse… en revanche, à l’Élysée ou à matignon, aucun signe de vie. C’est plutôt : on continue, on va dans le mur… vraiment aucun débat. C’est tout de même scandaleux de se dire, alors qu’ils ont pris deux claques historiques aux municipales et aux européennes, « surtout, surtout ne prenons pas trois semaines de débat… surtout, on fait le « 49-3 », on continue, on ne change rien ». Jamais, ne jamais réfléchir. Quand vous avez une chute des abonnements, vous vous remettez bien en cause ? Quand la première fusée Ariane a explosé, ils ne se sont pas flagellés en public, mais ils ont essayé de comprendre. On a décalé le lancement de la fusée suivante de trois mois pour déterminer d’où venait l’échec !
Que pensez-vous de ce qui se prépare en matière de réforme territoriale ?
La méthode employée est la plus mauvaise possible. Alors qu’on aurait pu lancer sereinement un débat au début du mandat, on donne l’impression qu’on fait des coupes sans aucun dialogue avec les citoyens, les fonctionnaires, les élus concernés, et que ces coupes sont réalisées pour faire des économies et rassurer bruxelles. Ce qui n’est quand même pas l’objectif le plus motivant… Une fois qu’on a dit cela, il est effectivement nécessaire de travailler sur les redondances et sur une organisation souple suivant les territoires. Je pense qu’on peut moderniser notre action sur les territoires et que cela peut par ailleurs se faire en ayant une vraie politique de justice sociale et en rassurant les fonctionnaires sur leur avenir.
Tous ceux qui pensent que ça fait moderne de sabrer dans le secteur public sont en fait de vieux « ringards »
Quelle que soit la réforme, il faut que les gens s’y retrouvent dans leur vie quotidienne, qu’ils ne perdent pas leur ancienneté, qu’ils aient un boulot plus intéressant… mais cela suppose un dialogue, une réflexion sur les missions du service public, sur le fonctionnement des territoires. et toute cette réflexion est absente. Je crains qu’on braque les acteurs avec la méthode employée, ces décisions prises en petit comité et bâclées. Il y a des choses qui peuvent être faites, mais encore une fois dans une réflexion partagée avec les collectivités. Car il y a une capacité d’innovation chez les agents des territoires et chez les élus, dont on aurait dû s’inspirer plutôt que d’imposer une mesure d’en haut… en termes de management, on ne pouvait pas faire pire.
La disparition programmée des départements vous paraît-elle une bonne chose ?
Il faut là aussi un débat, car la situation d’accès aux services publics n’est pas partout la même, selon qu’on se situe dans une zone urbaine ou périurbaine. Il y a un vrai besoin de péréquation : la première loi votée chaque année en Allemagne est la péréquation des territoires. Il existe une vraie égalité financière entre tous les territoires, ce qui n’est pas du tout le cas en France… encore une fois, est-ce qu’on propose une vraie réforme, ou seulement une politique où l’on coupe dans tous les budgets ? Quand on annonce une économie de 11 milliards sur les collectivités, cela veut surtout dire que leur capacité d’investissement va être diminuée, ce qui va nuire à leurs actions politiques et va faire des milliers de licenciements dans les entreprises de bâtiments, qui travaillent avec les départements ou les régions… L’effet récessif est certain, à l’heure où le bâtiment va très mal et où les mises en chantier de logements s’effondrent. si, de plus, les collectivités doivent couper dans les investissements, c’est l’augmentation du chômage qui guette avec des licenciements chez les milliers de sous-traitants aux quatre coins du pays. À tout point de vue, ce n’est ni fait ni à faire…
Comment rééquilibrer les finances publiques sans couper dans les budgets, notamment ceux des collectivités ?
Il n’y a pas de baguette magique, mais oui, on peut aller vers l’équilibre des finances publiques sans austérité, par exemple en finançant à hauteur de 1 % la vieille dette publique, parce que pour sauver les banques on n’a pas hésité à mettre 1 000 milliards sur la table à 1 % aux États-Unis. Avec cette mesure, la France économiserait chaque année 5 milliards… pourquoi trouve-t-on normal de mettre 1 000 milliards gratuitement ou quasiment pour sauver des banques alors que, quand la France, l’Italie, l’Espagne ont besoin d’emprunter, on leur demande des taux d’intérêt, 3, 4, 5 fois plus importants ? Autre proposition : lutter contre les paradis fiscaux. Aux UsA, Obama a tenu bon face aux banquiers (cf. la loi FAtCA, Foreign Account tax Compliance Act, NDLr). Au 1er juillet 2014, il n’y aura plus aucun secret bancaire pour le fisc américain, qui va pouvoir récupérer des milliards.
Il manque chaque année 50 milliards dans les caisses de l’État, à cause des fuites vers les paradis fiscaux…
C’est incroyable qu’on n’arrive pas à le faire en France, alors qu’il manque chaque année 50 milliards dans les caisses de l’État, à cause des fuites vers les paradis fiscaux… Autre proposition enfin, financer le budget européen par un impôt européen sur les bénéfices. Le taux d’impôts sur les bénéfices en France, à force de dumping social, n’est plus que de 25 %, alors qu’il est de 40 % aux États-Unis. C’est le monde à l’envers, un pays libéral comme les États-Unis taxe presque deux fois plus les bénéfices que nous. Une des solutions est donc de créer un impôt européen sur les bénéfices au lieu de bloquer les retraites, de bloquer l’investissement dans les collectivités… Avec ce type d’impôt, la France économiserait 21 milliards, car actuellement, la France, l’Allemagne, la Pologne… envoient chaque année 1 % de leur pIb dans les caisses de Bruxelles.
Que pensez-vous du dernier rapport de la cour des comptes qui préconise de supprimer un fonctionnaire sur trois dans la FPT et FPH ?
C’est n’importe quoi, c’est ne rien comprendre aux besoins du service public ! tous ceux qui pensent que ça fait moderne de sabrer dans le secteur public sont en fait de vieux « ringards ». Ils ont trente ans de retard. C’est troublant, car récemment dans Les Échos, le patronat allemand disait en avoir assez de l’austérité et se plaignait qu’il n’y avait plus assez d’investissement public en Allemagne… C’est parfois étonnant de voir que les conservateurs allemands sont plus à gauche que François Hollande ! Les Allemands se rendent compte aussi que les ventes de voitures ont baissé de 7 % en un an, que Merkel est allé un peu loin.
Il est étonnant de voir que les conservateurs allemands sont plus à gauche que François Hollande !
C’est bien de gagner en compétitivité, mais si c’est pour être les plus compétitifs du cimetière…
Vos solutions pour lutter contre le chômage sont maintien dans l’emploi, baisse du temps de travail… mais pas des salaires ?
Il faut maintenir les salariés dans l’emploi quand une entreprise a une chute d’activité, au lieu de licencier les gens : l’Allemagne l’a fait avec le kurzarbeit, le Canada aussi. L’entreprise baisse les salaires, mais un deuxième chèque arrive tout de suite, dès le premier mois, venant de l’Unedic et de l’État. Les salariés perçoivent ainsi 95 ou 98 % de leurs revenus. Si on faisait cela, on aurait un million de chômeurs en moins depuis cinq ans. et tout le monde s’y retrouverait : l’Unedic aurait moins de chômeurs à payer et les gens garderaient leur emploi, continueraient à cotiser aux caisses de retraite, de maladie et de la tVA, la consommation se maintiendrait.
Le patronat allemand en a assez de l’austérité et se plaint qu’il n’y ait plus assez d’investissement public
L’autre idée est de partager le temps de travail… en France, chaque mois, il y a 30 000 chômeurs de plus et 50 000 personnes qui tombent dans la pauvreté. Au total, tous les mois, 80 000 familles supplémentaires ont un revenu qui diminue très fortement […] s’il y a tellement de chômage, l’une des causes fondamentales est que les gains de productivité (robotisation, ordinateurs…) font qu’on produit deux fois plus, avec moins de travail, sans que le contrat social n’ait évolué depuis très longtemps. On nous dit que la France est passée à 35 heures, mais en fait la durée réelle pour un temps plein, d’après l’Insee est de 39,6 heures. Le partage actuel nous paraît stupide : soit on est au chômage, soit on fait 39,6 heures… Nous pensons qu’il faut faire évoluer le contrat social et reprendre un mouvement historique de baisse du temps de travail. L’une des solutions serait se passer à la semaine de quatre jours sans baisse de salaires, parce que les entreprises et les collectivités arrêteraient de payer les cotisations chômages… et créeraient 10 % d’emplois, sans baisser les salaires. Au lieu de mettre des milliards pour financer le chômage, on mettrait des milliards pour générer de la masse salariale…
Oui, mais les emplois en France diminuent…
Ce n’est pas une fatalité, cela dépend de ce que l’on décide. est-ce qu’on est capables de mettre en place un traité de l’Europe sociale, qui évite les délocalisations vers l’est de l’Europe, avec Stéphane Hessel, José Bové, Jacques Delors… ? Nous avions rédigé en 2003 un traité social européen, et cela nous paraît plus que d’actualité. Ça fait dix ans que nous nous battons pour ça. Il n’y a aucune fatalité à ce que l’on continue les délocalisations.
Il n’y a aucune fatalité à ce que l’on continue les délocalisations
Nous pensons également que l’europe, première puissance économique mondiale, devrait imposer au sein de l’OMC le respect de règles environnementales. Autre exemple, sur la question agricole, il n’y a pas de fatalité non plus à cette agriculture toujours plus intensive et toujours plus polluante. Il est temps de laisser la place à une agriculture qui dépense moins en intrants, produits chimiques et pesticides, et permette plus d’emplois. C’est même un secteur où la productivité pourrait reculer, si on mettait plus de travail humain, et moins de dépenses d’énergie et d’azote…
Vous proposez un revenu minimum universel. Vos détracteurs vont dire que c’est utopique…
D’après l’OCDE, la part du salaire de monsieur et madame tout le monde dans le PIB, a baissé de 10 points, soit 6 % du PIb… Si on avait gardé l’équilibre qui existait il y a 30 ans entre les actionnaires et les salariés, les revenus d’aujourd’hui seraient supérieurs de 10 %. bien sûr, personne ne pense à augmenter les salaires de 10 % tout d’un coup aujourd’hui, en raison des problèmes de compétitivité que cela poserait… en revanche, rien ne nous empêche de donner du pouvoir d’achat, par une monnaie complémentaire, qui existe déjà dans plusieurs villes.
Si on avait gardé l’équilibre qui existait il y a 30 ans entre les actionnaires et les salariés, les revenus d’aujourd’hui seraient supérieurs de 10 %
Dans 400 magasins de Bayonne, vous pouvez payer avec des euros et des euskos. Des milliers de basques ont des « euskos » dans leurs poches, cette monnaie complémentaire, comme le sont les tickets restaurants, avec laquelle ils peuvent acheter de la nourriture pour le déjeuner et faire quelques courses… Nous proposons une monnaie complémentaire au niveau de tout le pays qui soit un euro-franc (le nom peut changer). tous les adultes résidant en France auraient droit à 150 euros, en euros-francs de pouvoir d’achat, chaque mois.
Vous parlez beaucoup de PIB, croyez-vous encore à cet indicateur ?
Non, le PIB ne signifie pas grand-chose. Il faut plutôt guider l’action politique avec des indicateurs sociaux, qui parlent de la vie des gens, un travail intéressant et bien payé, un logement correct, l’accès à la culture, le temps passé dans les transports le matin… Cela dit, si on parle beaucoup du pIb dans le livre et dans les documents « Nouvelle Donne », c’est pour alerter ceux qui sont aux manettes sur le fait que, même avec leurs lunettes qui datent d’il y a longtemps, leur stratégie nous mène dans le mur.
CONTREPOINT
Qui peut croire que les 32 heures pourraient être la solution ?
Agnès Verdier-Molinié, directrice le Fondation IFRAP
Que pensez-vous des propositions de pierre Larrouturou : baisse du temps de travail ou création d’un impôt européen sur les bénéfices des entreprises ?
Ces idées sont de vieilles idées maintes fois rabâchées. Qui peut croire que créer un impôt européen sur les bénéfices résoudra les problèmes de la France ? Ce n’est pas sérieux. Qui peut croire, alors qu’on a eu l’expérience du passage aux 35 heures qui n’a rien résolu (au contraire), que les 32 heures pourraient être la solution ? Nous avons publié, dans une étude sur le marché du travail, une analyse portant justement sur l’illusion des 32 heures et nous avons montré que tous les exemples de soi-disant succès des 32 heures sont en réalité des contre-exemples. Fleury Michon ? Ils ont négocié de travailler entre 32 et 42 heures par semaine et, non pas une réduction du temps de travail, mais un aménagement du temps de travail. Télérama ? Ils ont expérimenté les 32 heures contre une baisse de salaire de 2,8 % puis un gel des salaires et, depuis 2004 et le rachat par Le Monde, ils sont revenus aux 35 heures. Nous ne sommes pas contre le principe du kurtzarbeit. Mais cela demanderait de redéployer des crédits déjà utilisés comme la PPE […] Nous ne pouvons pas empiler à l’infini les dispositifs coûteux. À un moment, il faut choisir […] Par ailleurs, sur la question des doublons, pourquoi reconnaître qu’il y a des doublons et donc que l’on paie plus cher nos services publics, si c’est pour ne pas faire baisser le surcoût de nos services publics ? Cela n’a pas de sens.
Êtes-vous, comme pierre Larrouturou, hostile à la réduction de la masse salariale dans les fonctions publiques territoriale et hospitalière (proposition émise récemment par la Cour des comptes) ?
Non, et notre proposition va plus loin que celle de la Cour des comptes en la matière. Nous venons de publier une étude « Réorganiser la France » qui donne en huit propositions l’essentiel de nos idées de réformes. Pour réduire vraiment la dépense publique et sortir de la posture et du discours politique, il faudra passer nécessairement par une nouvelle répartition des missions publiques entre l’État, les collectivités et les organismes de sécurité sociale. Cela passe par un postulat simple : être capable de répondre à la question « qui est responsable de cette politique publique ? » […] Revoir les missions publiques, supprimer les conseils généraux, fusionner les communes et les intercommunalités en 5 000 super-communes, réduire le nombre de préfectures à une quinzaine maximum, supprimer les 230 souspréfectures comme nous le proposons, cela devra se doubler d’une règle simple : geler totalement les embauches au niveau de l’État mais aussi des collectivités pendant 5 ans, puis ne remplacer, pendant 3 ans, qu’un départ à la retraite sur deux. Cela permettra, sans licencier, de réduire la fonction publique locale de 363 000 agents et la fonction publique d’État de 198 000 agents. En parallèle et aux antipodes des 32 heures, il faudra s’inspirer de la réforme appliquée au niveau de l’Union européenne sur le temps de travail des agents (ils sont passés de 37,5 heures à 40 heures sans augmentation de heures) et passer de 35 heures à 39 heures.
